O Kreatywności między dobrem, a złem. Rozmowa z dr Izabelą Kopaniszyn.

Aktualizacja: kwi 23





Wieloletnie rozmowy z dobrymi przyjaciółmi mogłyby czasem złożyć się na świetną książkę – gdyby tylko ktoś je nagrał, spisał i opublikował. Najczęściej nikt tego jednak nie robi. Przedstawiam Wam dzisiaj rozmówczynię, z którą znam się ponad dziewięć lat. W tym czasie mieliśmy okazję przeprowadzić dziesiątki bardzo długich dyskusji. Dlatego też oczywiste było dla mnie, że właśnie Ją pierwszą poproszę o wywiad na potrzeby bloga #Kreatywność.

W idealnym świecie mieliśmy spotkać się na przełomie marca i kwietnia w Warszawie. Idealny świat zmienił się jednak w mniej idealny. Iza nie dała rady dojechać do Polski z Portugalii i finalnie rozmawialiśmy przez messengera na odległość trzech tysięcy kilometrów. Utrudniło to nieznacznie kilka spraw. Nie zjedliśmy na przykład razem obiadu, a podcast, który zawiera pełną wersję rozmowy nie brzmi aż tak idealnie, jakby sobie tego życzył skrywany we mnie perfekcjonista, któremu z tej okazji podziękowałem za uwagę.

Szanowni Państwo przedstawiam dr Izabelę Kopaniszyn – psycholog transpersonalną, life coacha, założycielkę Nelumbo Institute i Fundacji 108, z którą rozmawialiśmy o spokoju, wydajności pracy, edukacji, perfekcjonistach, psychodelikach, neurofeedbacku, religii i władzy, a więc o kreatywności po jasnej i ciemnej stronie mocy. Zapraszam do czytania (w wersji skróconej) i słuchania (link do podcastu z pełną wersją wywiadu znajdziecie pod tekstem)!


Kuba Łuka: Czym dla Ciebie jest kreatywność?


Izabela Kopaniszyn: Dla mnie kreatywność to całe spektrum – od zabawy, po narzędzie wykorzystywane przez instytucje władzy, religię, politykę i tak dalej. Po środku mieści się twórcza działalność pojedynczych ludzi, która będzie oparta o jakąś wiedzę, ale też duży element elastyczności. Z moich obserwacji wynika, że skutki kreatywności są najlepsze wtedy, kiedy łączymy pewną wiedzę – żeby nie wyważać otwartych drzwi – z pewnym doświadczeniem i dużą otwartością na łączenie z sobą takich elementów, które nie były do tej pory połączone. To jest w zasadzie definicja kreatywnego działania, że łączymy z sobą to, czego do tej pory nikt nie połączył, albo nie wpadł na to, żeby coś tak przedstawić i pokazać w jakiejś konkretnej formie. Tak więc kreatywność dla mnie – tak bardziej osobiście mówiąc – jest poszukiwaniem takich rodzajów działań, czy takich rodzajów prawd (bo prawd jak wiadomo jest wiele), które będą ukazywały dane zjawisko, fenomen z jakiejś innej strony, albo z wielu stron na raz, połączonych jakimś nowym wątkiem.



K: Co robisz, żeby być kreatywną?


I: To jest ciekawe pytanie, bo kiedyś wydawało mi się, że coś robiłam i coś trzeba było robić. Były na przykład takie stany, w których mi się nie chciało, albo tak jakby mózg nie miał rozruchu. Teraz po pierwsze podążam za naturalnymi cyklami, czyli kiedy mam dzień tak zwanego fuck up-a, naprawdę nic mi się nie chce i mam ochotę siedzieć na tarasie i patrzeć w błękit nieba, to dokładnie to wtedy robię. Wiem - bo nauczyłam się tego - że potem po takim dniu następuje eksplozja kreatywności. Krótko mówiąc uważam, że na jakimś poziomie my wszyscy jesteśmy lekko maniakalno-depresyjni, to znaczy, że mamy amplitudę i jeśli podążamy zgodnie z tą amplitudą, to nie musimy robić nic, żeby być kreatywnym. Wystarczy odpuścić jakieś wymagające kreatywności działania wtedy, kiedy nie mamy ma to nastroju, albo nie ma na przykład odpowiednich parametrów pogodowych – w moim wypadku pogoda ma ogromne znaczenie. To jest pierwsze, czego się nauczyłem. Drugi fakt jest natomiast taki, że po treningach neurofeedbacku, które odbyłam – treningach fal alpha i theta – zauważyłam, że kreatywność wybucha w mojej głowie – mam jej za dużo. Mam tyle pomysłów i różnych odkryć, że mogłabym tym obdarowywać innych. (więcej o neurofeedbacku w podcaście)



K: Czy każdy jest kreatywny?


I: Uważam, że każdy ma potencjał na bycie kreatywnym. Oczywiście tu trzeba uwzględnić pewne ograniczenia wrodzone. Ale w momencie, kiedy mamy do czynienia z człowiekiem powiedzmy mieszczącym się w normie, to myślę, że każdy ma ogromne możliwości wydobycia swojej kreatywności, głównie poprzez likwidację oporu, który nazwałabym krótko „I'm not good enough”. Czyli tego oporu, który płynie z utożsamienia z wąsko rozumianym ja - z tym, co usłyszeliśmy o sobie, co powiedziano nam negatywnie na nasz temat i w co w jakiejś tam części uwierzyliśmy, co teraz powiela podświadomość. I to ludzi najczęściej hamuje w rozwoju ich kreatywnych mocy. Bo czym innym jest perfekcjonizm, jak nie odbiciem przekonania, że mogę nie być dość dobrym? Jeśli popatrzymy na małe dzieci, to one jeszcze nie mają tych skryptów – powiedzmy do trzeciego, czy nawet siódmego roku życia – i są dosyć kreatywne. Większość dzieci robi spontanicznie to, na co ma ochotę. I nie można im zarzucić braku kreatywności. Te same dzieci wyrastają potem na dorosłych ludzi, którzy się hamują w tej kreatywności, albo też hamują się na podstawie takich skryptów ogólno-społecznych. Czy ja będę przydatny? Czy to ma jakiś sens (jakkolwiek ten sens zdefiniujemy)? Czy to będzie społecznie użyteczne? Czy wniesie to coś do mojego dorobku, czy też do dorobku ludzkości?



K: Dla mnie jednym z głównych problemów kreatywności jest to, że ludzie bardzo szybko poddają się w trakcie trwania procesu kreatywnego i nie dają rady skończyć własnych projektów. Co o tym sądzisz?


I: Tak, to jest poważna sprawa, bo tutaj wchodzi prokrastynator, bardzo dobrze znany – myślę, że dziewięćdziesiąt procent ludzi zna tego gościa, taką podosobowość, która się ociąga i która mówi: „później, nie teraz, może nie tak”.Kreatywność to jest dorosłe działanie i ono ma swój przebieg, Nie wystarczy, że się do tego zapalisz na początku, ale trzeba temu jeszcze nadać jakąś strukturę. Tylko, że ta struktura nam się kojarzy z tą nudną, bolesną, szarą dorosłością. A struktura też może być zabawą. Tworzenie struktury może być wspaniałą przygodą, jak na przykład było dla Gaudiego. On jest takim ekstremalnym przykładem architekta, który nie za bardzo znał się na obliczeniach, ale mimo to był w stanie stworzyć empiryczne struktury, które działają i świetnie się przy tym bawił. I my się też świetnie bawimy widząc, co mu się udało osiągnąć. Więc myślę, że to jest ważne, żeby na etapie tego impulsu kreatywnego do działania od razu wiedzieć, że do tego, aby skończyć i zrealizować cokolwiek w 3D, czyli w materii, potrzeba zakasać rękawy – mówiąc wprost – potrzeba włożyć jakieś finanse, potrzeba tych wszystkich elementów strukturalnych, które ostatecznie spowodują, że dalsza ekspansja kreatywności, radości z tego, że coś się wydarzyło, może postępować, że możemy z tym coś zrobić dalej, podzielić się z tym ze światem.



K: A powiedz mi, jak sądzisz, czy osoba, która jest bardzo sztywno wsadzona w taki typowy system edukacji, w którym przez całe życie uczyła się, że robi wszystko, żeby być jak najlepszą, czyli jest idealnym materiałem na zblokowanego perfekcjonistę. Czy taka osoba w ogóle jest kreatywna, czy też porusza się tylko i wyłącznie w świecie pewnych wyuczonych regułek?


I: Tu mamy zagadnienie szeroko rozumianego kodowania kulturowo-społecznego, w którym od dziecka, faktycznie przynajmniej od szkoły podstawowej, zaczynamy być nauczani, że jest ocena, że pracujemy na ocenę, dla oceny, którą ktoś wystawia. I mamy potem uwewnętrznionego krytyka w głowie, który mówi głosem rodziców, społeczeństwa, władz kościelnych, czy jakichś tam innych. I to jest czynnik silnie hamujący kreatywność, bo wierzymy, że ktoś to będzie oceniał i że my to robimy w ogóle dla jakiejś oceny. Egzaminy wszelkie, czy na studiach, czy inne – skądinąd nie twierdzę, że nie powinno być egzaminów, absolutnie nie – one też powodują, że jeszcze mocniej koduje się, że my coś robimy dla jakiejś zewnętrznej ewaluacji. I myślę, że antidotum na to jest dać sobie prawo do ewaluacji wewnętrznej i to takiej łagodnej. Takiej z poziomu dobrego rodzica, który powie nam - kiedy na przykład nam coś nie wyjdzie, tam w środku w nas - powie: ”no nic kochanie, nie szkodzi, to jest lekcja, uczymy się na błędach, świetnie, że popełniliśmy ten błąd, idziemy dalej. Jak możemy z tego wyjść? Co możemy z tego wyciągnąć?”. Ważne, żeby takim głosem do siebie mówić. I tego też uczę ludzi na sesjach, bo zauważyłam, że większość problemów, większość cierpienia psychicznego bierze się z głosu krytyka uwewnętrznionego, który gada do nas samych w głowie i którego nikt nie kwestionuje. Co jest zabawne, bo przecież to, że jakiś głos gada w twojej głowie nie oznacza, że musisz go słuchać - że nie możesz go zakwestionować. Gdyby ludzie częściej notowali sobie i reagowali na zdania, które pojawiają się w ich głowach, częściej przerażaliby się tym, co sami do siebie mówią i częściej mieliby motywację to zmieniać.



K: Jak się mają do siebie: kreatywność bez wiedzy, a kreatywność w oparciu o wiedzę i umiejętności?


I: Myślę, że to są dwie różne kreatywności i że na każdą z nich jest ważne miejsce. Kiedy spojrzymy na taką kreatywność bez wiedzy, to zwykle jest w tym bardzo dużo zabawy, bardzo dużo ekscytacji i to jest tak sztuka naiwna – Nikifor, jakaś muzyka ludowa i takie rzeczy, których nikt inny by nie wymyślił. To są rzeczy bardzo unikalne, potem oczywiście powtarzalne, bo już wchodzą w obieg. Natomiast w momencie, kiedy opieramy naszą kreatywność o wiedzę, czyli wiemy, co zrobiły poprzednie pokolenia, to wprowadzamy coś takiego, jak ewolucja. Czyli jest to nie tylko nowa jakość, ale też progres wprowadzony do tak zwanego dorobku ludzkości. Więc to są dwa różne rodzaje kreatywności. I myślę, że na każdą z nich jest tutaj miejsce. Ta bez wiedzy będzie taką kreatywnością bocznej ścieżki – ścieżki jednego artysty, czy jednego kreatora – jakimś zupełnie innym światem. Ta druga - oparta o wiedzę, o jakieś know-how, o jakieś doświadczenie, będzie ścieżką bardziej ustrukturowaną – może trudniejszą, ale będzie ścieżką ewolucji - potencjalnie przynajmniej.



K: Czy edukacja w Polsce, w takim kształcie, w jakim występuje ona obecnie - czy taka edukacja blokuje kreatywność?


I: Tak. W gruncie rzeczy kreatywność jest ogólnie wciąż częściej blokowana, niż promowana. Promowana jest odtwórczość. Tak jak w religii, tak i w edukacji promuje się odtwórczość, promuje się stąpanie po ścieżkach wydeptanych i odtwarzanie wiedzy, jak z płyty. W dobie internetu mamy dostęp do każdej informacji. Informacja już nie jest towarem, nie jest wartością. Towarem jest kreatywne łączenie informacji w jedną całość, lub jakieś metapoziomy stąpania po tych połączonych informacjach. Ale tego się na razie w szkolnictwie konwencjonalnym się nie promuje, więc moim zdaniem raczej hamuje się kreatywność.




K: Uważasz Polaków za kreatywny naród?


I: No właśnie paradoksalnie bardzo, ale głównie w obliczu nieszczęścia, w obliczu wroga. Kreatywność narodu polskiego objawia się głównie w takich dziedzinach: jak przechytrzyć system, jak znaleźć luki w systemie i jak się zjednoczyć przeciwko wspólnemu wrogowi. Natomiast w innych dziedzinach to bardzo indywidualna kwestia. Jest wielu znanych Polaków, którzy stworzyli coś wielkiego i wnieśli coś do dorobku dziejów, czy w muzyce, czy w zasadzie w każdej dziedzinie. Często, jak chcę się dowiedzieć kto coś wymyślił, czy coś zrobił, okazuje się, że w jakimś stopniu Polak, czy polskie korzenie były w to zamieszane. Wtedy przychodzi takie zadowolenie z przynależności narodowej. Więc ogólnie powiedziałabym, że tak, że jesteśmy kreatywni. To, że Polska była ściskana ze wszystkich stron przez wiele wieków, spowodowało jakiś taki naturalny dar. Wykorzystywanie tego daru jest jakby w polu naszego narodu.



K: Kreatywność, a spokój.


I: To jest ważne dlatego, że w spokoju wyłania się najbardziej unikalna jakość. Dla mnie niezbędne jest, żebym miała dużo tego spokoju, żebym była sama i żeby nikt mi gitary nie zawracał przez wiele godzin. Wtedy wchodzę w trans. Natomiast jeżeli ktoś mi przeszkadza, czyli nie mam spokoju, to jest dla mnie bardzo mało kreatywne. To jest frustrujące i wtedy mogę robić jakieś takie mikro ruchy, a nie jakąś większą rzecz. W tym temacie ważne są różnice płci mózgu, bo wydaje mi się, że mężczyźni mają większą łatwość pracy w trudnych warunkach. Macie mniejsze rozproszenie uwagi i łatwiej potraficie wejść w ten „ekran”, czy jak to nazwiemy. Nie wiecie wtedy, co się dzieje dokoła. A kobiety z powodu płci mózgu i powiedzmy pewnych ewolucyjnych skłonności są cały czas na czuwaniu – czy dziecko nie płacze, czy się coś nie przypala, czy nie dzieje się coś, czemu trzeba dać natychmiast uwagę. I dlatego ta uwaga u kobiet jest dużo łatwiej rozpraszana i tym bardziej potrzebują świętego spokoju do tego, żeby tworzyć.


K: Kreatywność a systematyczność.


I: To jest świetny temat. Tutaj w ogóle są ciekawe badania zrobione. Okazuje się, że najlepiej jest systematycznie pracować w powtarzającym się cyklu po dziewięćdziesiąt minut z dwudziestoma minutami przerwy. Zgodnie z tymi badaniami po dziewięćdziesięciu minutach od rozpoczęcia pracy należy obligatoryjnie zrobić dwadzieścia minut przerwy. To może być spacer, śniadanie - coś innego, niż to, co robiłeś wcześniej w ramach procesu twórczego. Te dziewięćdziesiąt minut musi być takie, że nikt nic od ciebie nie chce, nie ma żadnych mediów społecznościowych i tak dalej. W tym systemie ludzie robią w cztery godziny tyle, co w normalnie w osiem w takim typowym etatowym ciągu. Ja to stosowałam i to działa. Gorzej oczywiście o warunki, żeby można to było zastosować, zwłaszcza, jeżeli pracuje się w domu, jak wiesz. Tak więc – dochodząc do sedna pytania - systematyczność jak najbardziej tak. Mądra systematyczność jest kluczem do tego, żeby nie oszukiwać siebie. Zauważyłam, że bardzo wiele ludzi kreatywnych z definicji, czyli na przykład artystów bardzo często się oszukuje. „Że nie, że to nie jest ten dzień, teraz sobie zapalę skręta, czy może teraz sobie wypijemy piwko. A może coś poczytam? A może się zainspiruję?”. I tak sobie to przeciągają, a tutaj niezbędna jest dyscyplina.



K: Kreatywność takich rozbudowanych machin religijnych, jak Kościół Katolicki.


I: Kościół Katolicki jest nieprawdopodobną instytucją pod względem PR-owo biznesowym. To wymaga olbrzymiej kreatywności, żeby zlepić wierzenia pogańskie i zrobić z nich działającą przez tysiąclecia instytucję, która ma w swoich rękach ogromne majątki, których nie przekazuje się na dodatek potomkom. I która ma wgląd – i miała go na długo przed nastaniem epoki inwigilacji internetowo-cyfrowej - w życie swoich wiernych poprzez spowiedź. Uważam, że jest to naprawdę mistrzostwo kreatywności - w tym, żeby to trwało, żeby było w miarę niezmienne, a jednocześnie modyfikowane pod kątem czasów, w których akurat znajdują się wierni. Nie mogę nie wspomnieć o grzechu pierworodnym, bo ten wynalazek to jest absolutne mistrzostwo świata. Jeżeli istota rodzi się z jakimś problemem, to zgodnie z teorią Noama Chomsky'ego - „stwórz problem i zaproponuj rozwiązanie” - jeżeli ma ona problem, bo się urodziła grzeszna i kościół oferuje jej rozwiązanie tego problemu - czyli chrzest, czyli potem wszystkie pozostałe sakramenty i spowiedź na bieżąco - to w ten sposób gwarantuje sobie przychód, gwarantuje sobie stałego klienta.



K: Na koniec zostawiłem coś, co jest ostatnio Twoim „konikiem”. Kreatywność osobowości narcystycznej i kreatywność władzy.


I: To się wyłoniło dla mnie niespodziewanie jako temat wiodący problemów ludzi w relacjach. Ludzie nie znając narzędzi diagnozy klinicznej, nie mając edukacji w tym zakresie, nie byli w stanie stwierdzić, że ich partner wykazuje cechy osobowości narcystycznej. Nie wiedzieli więc, że w związku z tym oczekiwanie empatii – od niego, czy od niej - jest zupełnie nierealistyczne. Ludzie potrafią spędzać dziesięciolecia w takich toksycznych relacjach tylko dlatego, że nie wiedza, że istnieje ktoś taki, jak człowiek socjopatyczny, psychopatyczny, narcystyczny. Który nigdy nie będzie w stanie się nauczyć reagować, jak zwykły człowiek, bo nie ma neuronów lustrzanych, więc nie czuje i nie widzi świata tak, jak inni ludzie. To nie jest prawda, że w każdym gdzieś tam w środku jest dobro. Warto sobie uświadomić, że w niektórych egzemplarzach nie ma tego, co my nazywamy człowiekiem, że są one niereformowalne i że świadomie, lub nieświadomie – w zależności od indywidualnych uwarunkowań – wybierają to, co my nazywamy złem. I w dodatku nie mają absolutnie żadnych wyrzutów sumienia z tego powodu. Myślę, że posiadanie takiej świadomości znacząco zmienia widzenie rzeczywistości i raczej każe się trzymać z daleka od takich istot i takich systemów władzy – na tyle, na ile możemy. Od pojedynczych istot oczywiście łatwiej, od systemów władzy trochę gorzej. Jeżeli systemy władzy są obsadzone przez psychopatów i socjopatów – tak, jak myślę niestety w dużej części w tej chwili jest, no to marny nasz los. Te jednostki są najczęściej silnymi samcami alfa. Są kreatywni i nie zawahają się wziąć tej władzy, wykorzystywać jej i bawić się nią. Nie mają wyrzutów sumienia i nawet ich to bawi. Mają bardzo wysoki próg pobudzenia, w związku z czym „nic się dla niech nie dzieje”, kiedy wiodą normalne życie zwykłego człowieka. Nie potrafią się cieszyć śpiewem ptaków, nie potrafią się zachwycać pięknem kwiatu, czy szumem oceanu - oni potrzebują naprawdę bardzo wysokiej stymulacji.



K: A powiedz mi, czy w takim razie jest tak, że samo pragnienie władzy - w takim szerokim kontekście, jak to przed chwilą opisałaś - jest elementem, który napędza taką narcystyczną kreatywność?


I: Zdecydowanie tak. I w dodatku śmiem twierdzić, że ludzie narcystyczni są ekspertami w zdobywaniu kolejnych przyczółków władzy. Stają się w tym ekspertami dlatego, że nic innego nie mają – nie znają prawdziwej radości, nie czująsubtelnych objawów istnienia. Mają zazwyczaj słabe poczucie humoru, więc dążą do jeszcze większej władzy, do bycia podziwianym i tego, żeby im zazdroszczono. Natomiast narcyzi w rozumieniu NPD, czy Narcistic Personality Disorder nie są najgorsi. Gorsi są psychopaci i socjopaci. Narcyzi się boją – narcyza jesteś w stanie ustawić poprzez lęk. Jeżeli on się boi – chociażby o swoje życie, o utratę celebracji swojej wielkościowości – to jesteś w stanie na niego jakoś wpłynąć i go wyhamować. Natomiast socjopatów i psychopatów nie wyhamujesz. Oni się nie boją nawet utracić życia. W związku z czym są w pewnym sensie nieustraszeni. I w zasadzie ja nie wiem co ich może zatrzymać. Wsadzenie w rakietę i wysłanie na inne niezamieszkałe planety, żeby tam się powybijali? Nie wiem, jaki byłby na nich pomysł. Oni są z definicji – tak, jak to ładnie ujął Erich Fromm – nekrofilni. Im satysfakcję sprawia destrukcja. Im więcej destrukcji, tym więcej satysfakcji. Dlaczego? Dlatego, że im więcej destrukcji, tym więcej kontroli, tym więcej poczucia władzy. I tyle. To jest tak naprawdę bardziej płaskie i banalne, niż się może wydawać. Niektórzy myślą, że poznanie sekretu psychopaty to jest wejście w jakieś meandry mroku, cienia. Nie – to jest właśnie płaskie i proste. To jest jak budowa cepa. Przez to jest takie niebezpieczne.



K: Na samo zakończenie - żeby nie kończyć na polityce i absurdalnych czarnych charakterach. Co mogłabyś doradzić ludziom kreatywnym? Tak ogólnie - nie artystom, tylko właśnie ludziom kreatywnym, którzy działają we wszystkich dziedzinach życia.


I: Sprawdź, co już zrobiono w danym zakresie. Potem zobacz, gdzie są dla ciebie niejasności. Gdzie są problemy, czy tak zwane białe plamy i zapytaj siebie jakie są możliwości rozwiązania. Ale nie szukaj odpowiedzi w „gadaczu” – w myślącym, racjonalnym umyśle, bo on ma swoje ograniczenia. Zostań z pytaniem. Naucz się żyć z pytaniem i czuć się z nim komfortowo. Poszukaj inspiracji do odpowiedzi w miejscach, w których najmniej się jej spodziewasz. A potem spróbuj połączyć to wszystko w jedną zwartą całość.



POSŁUCHAJ CAŁEJ ROZMOWY:




Spodobał Ci się wywiad? Kliknij i zamów już teraz najnowszą książkę Kuby Łuki "Halo! tu kreatywność", która jest doskonałym przewodnikiem dla wszystkich, którzy korzystają z kreatywności każdego dnia - w pracy, w biznesie, a także w działaniach artystycznych!